与任正非第三次咖啡对话:没有美国零部件,华为也活得很好

5G/通信硬件生态3C制造
华夏基石e洞察
吴晓求
2019-11-07 · 11:58
[ 亿欧导读 ] 关于实体清单、5G安全、5G技术出售、华为的生存现状等,任正非和学者们都是如何看待?
华为,华为,任正非,贸易战,5G 图片来自“123RF”

【编者按】11月6日,任正非的咖啡角对话迎来了第三弹,此次的话题是数字主权。华为崇尚“一杯咖啡吸收宇宙能量”,在此次咖啡对话中,几位大咖有哪些思想碰撞?关于实体清单、5G安全、5G技术出售、华为的生存现状等,任正非和学者们都是如何看待?


对话重点梳理

任正非:华为销售利润增速过快

华为在制裁压力下,全公司努力划船,导致销售与利润增速有些过快,今后会进行一定程度的合理调整。美国对我们停止供应,我们自己也能生存下来。因为惯性,今年上半年发展速度很快 ,明年年底如果仍健康发展,那么我们的生存危机就完全度过了。

任正非:华为今年的智能手机生产可能达到2.4亿部至2.5亿部

“这个(谷歌系统禁用)肯定是有影响的。我们和谷歌双方是有协议的,共同努力营造世界共赢的生态。我们的Mate 30没有预装谷歌系统,现在销量还是不错的。今年(智能手机)生产2.4亿至2.5亿部,明年还有明年的情况,还不能判断明年的状况。最困难就是这个时期了,再慢慢就会好起来了。”

任正非:目前还没有美国公司与华为商讨5G技术授权

华为将5G技术向美国公司授权一事,目前还没有美国公司来洽谈,这是非常大的决策,也是非常难的决策。有人愿意来讨论这个问题的时,我们再找投资银行来帮我们做中介。

任正非呼吁各国赶紧行动拿出美国科技的替代品

任正非:“那么多国家应该都有机会找替代品,为什么还在观望呢?中国能不能行动还要打个问号,中国科技还不是那么先进,但其他国家可以哇,日本、德国要赶紧打井哇。”

华为会不会安装"后门"?

任正非回应,信息安全永远都会存在,问题是这到底是不是需要用技术来解决?他认为,信息安全问题最终要用法律来解决,而不是完全靠技术。“就像汽车制造商不可能对所有的车祸都承担责任,我们是设备制造商,首先,我们自己不会做任何事。第二,我们不管进入任何国家,都要遵循各国政府对安全问题的监管。”

任正非:10年后5G布局全部完成

10年后,5G布局全部完成,5G带宽实际上用不完。“华为在5G技术上赌博,我们没有必胜的信心。过去30年,我们运气比较好,碰巧都踩到时代发展的鼓点。 ”

任正非:5G可以加速人工智能世界的到来

数字经济未来的发展会是蓬勃的,会超过工业社会。任正非表示,信息社会未来的发展是什么样的,还不可想象。“人工智能已经提出70-80年了,但是超级大规模的存储、连接都没做好准备,目前,光纤的连接还不是特别方便,而5G可以加速人工智能世界的到来,可以极大提高生产效率、社会财富。” 

任正非:不会轻易使用一票否决权

任正非表示,虽然自己在华为拥有一票否决权,但这是悬着的达摩克利斯之剑,落下来会伤到人。有意见的时候会跟大家商量,不会随便使用。其实自己的一票否决权在2018年就结束了,但为了警惕员工会一哄而起,用投票来否决公司的重要决定,所以做了保留。

释放数字信心

那么,此次对话华为在释放什么信息?

三次任正非咖啡和国外学者的对话,从泛科技到人工智能、再到数字主权,华为继续对外界普及“谁是华为?”,让全球大众,尤其是海外世界的大众们更好地理解华为。

为此,华为灵魂人物任正非以前所未有的频率出现在大众眼前。21Tech记者此前就说过,任正非走向台前已经常态化,华为越来越开放、信息越来越透明,这也是现代企业面向公众的正常姿态。

再看此番议题——数字主权,对于个人而言可能是比较陌生的话题,但是在信息时代,数字主权是数字世界最核心、最表面的权利。一方面,我们希望数字化给金融业、制造业等各行各业插上智能化的翅膀,带来新的经济动能;另一方面,数据的存储、保密、分析又处处涉及安全问题,需要标准来管控。

随着5G、AI新技术的普及,各国对数字主权再次热议,尤其是欧洲地区。此次任正非数字主权的对话,和华为正在举行的欧洲创新日也互为呼应。

在21Tech记者看来,数字主权意味着,一个国家拥有存储这个国家人民行为的所有数据,和处理这些数据的能力。而保有和处理数据的能力,就需要一整套基础设施,包括华为的设备。

因此,华为也一直强调遵守各国的数字主权,对方希望怎么处理数据、怎么安排数据生产流程,华为都遵守。背后的逻辑也很简单,不保障对方的数字主权,生意也难以展开。

不论是话题设置还是对话内容,首先,从态度上,华为释放的是开放、可谈的信号;

其次,华为希望给予各个国家、以及各国企业数字信心,所谓数字信心,即华为的设备并无安全威胁,但是你们要有信心和能力去用好这个设备;

再者,不要因为美国人说华为设备有问题就不敢用,所谓主权,最关键的是“你自己觉得”,自己掌握主动权,如果仅是凭借别国的一些言论就决定不用,那就自己率先主动丧失了主权,下一步才是对华为设备进行考核

面对美国的封锁,任正非在此前的采访中就表示,华为不会主动去找美国政府,公司会继续走法律程序,但“在这个过程中,如果美国真正有诚意主动找我们沟通,改变他们现在很无理的做法,我们是可以谈的。”他强调,如果美国政府一意孤行,会出现数字柏林墙。

华为的态度也很明确,数字世界不能再竖起柏林墙,数字主权也并不意味着数字柏林墙。

欧洲的市场近日频传佳讯,最近欧盟发布的报告,已经不再提及华为威胁。据悉,在华为欧洲创新日上,欧洲议会官员现场明确表示“不关门造车”、“监管而非遏制”的态度。

和时间赛跑

当下处于战时状态的华为,19万人正奋力抵御外部冲击。

距离516事件已经近半年,如今的华为正在加快推进各业务线的迭代、修复工作,和时间进行赛跑。

5G的发货、5G手机的发布、鸿蒙的应用、一切都在加速当中。

华为5G产品线副总裁甘斌就对记者谈道,目前华为仍然在加大5G领域的投资,实体清单带来了一些困扰,不能说一点困难也没有,但华为一直采取多供应商的策略,现在只是在加速计划的进程。

目前不含美国元器件的5G基站产品模块已经发往全球各地,而在内部计划中,今年华为的5G基站产量预计约为60万个。

“一直以来,华为主张的是都是多路径多梯队,饱和攻击,饱和投入,一旦认准一个方向,就聚焦,不断解决商用化产品的问题。”甘斌对记者表示,曾经有一项关键技术华为研究了5年,整整5年都没有商用,直到第六年,才攻克了难题,目前5G产品的版本切换更多的是时间问题。

除了5G核心高地外,终端手机、智能硬件、华为生态体系HMS都在迅速地前行。

这背后,则包含着华为员工们持续的付出。

据记者了解,相关的业务线员工从年初开始就连轴转,来保证业务运转。

工作量增加也是预料之内,也激发了员工们的责任感。7月份,补漏洞的员工们甚至甚至不好意思请假,即使周末半天。

华为高管也表示,员工们在期间都是打鸡血的状态。

随着内部迭代更新和外部局势变化,情况有所缓解。516后,杭研的部分员工由月底加班一次,改为每周加班,到了8月份,又调整回原先的作息。

不过,近期,多位员工向记者表示,压力仍然大,同时也很感谢客户们的支持。与此同时,一些核心产品线的员工也获得了物质奖励。

接下来,来自美国的产业链打压、安全性质疑或许还将持续,但是华为也继续投入研发、生态。

任正非也表示,短期的自给自足并非其所愿,长期合作共赢才是策略。就像任正非所说的形象比喻:“美国处在世界顶峰,就类似喜马拉雅的顶端,中国现在比较落后,在喜马拉雅山底下,山顶冰雪融化灌溉了草地、庄稼。水里面至少有利益,让山脚的国家分享美国的利益。

当美国不把这个水流下来的时候,山下可能会打井来灌溉庄稼,其他国家肯定会行动起来替代美国的雪水,中国能不能行动,还是要打个问号的,因为中国整体基础工业还是比较薄弱的,低价值的东西还是主要的,欧洲日本不是,至少德国不是,为什么不努力呢?不取水呢?喜马拉雅的水在山上冻着很冷,以后就冻住了。”

现场对话和采访实录(部分)

对话环节

主持人:中美贸易战也涉及到数字主权的问题,关于生存的问题,我们看谁会最后活下来。您觉得在新的数字化战争中有什么关键要素?

任正非:数字经济一定是全球化的,因为没有国家边界,数字经济全球化的趋势是不可阻挡的,也不可能分隔的,数字也是要通过全球化才可能产生变现,所以数字经济未来的信息社会发展,会超过以前工业社会的发展规模迅速发展。

这个时候,世界会出现各种看法,这是可以理解的。不同国家不同人们有各种想法,我们还不能理解新兴事物的未来是怎么样的,而且这个事物是过去从来想象不到的深厚,火车发现的时候,我们是有怀疑的,但是火车还是可预测的。但是信息社会未来的发展,会是什么样子呢?我们不可想象,特别是人工智能的到来,到现在有七八十年了,但是为什么没有实现,因为没有实现超级计算机、超级存储、连接等基础设施。但是光纤还不够,人工智能的普及会带来什么想象呢?我根本不能想象是怎么样,会极大地提高生产效率,极大的提高人类创造的财富。

虽然也会产生问题,但是只要财富的增加,这个社会是积极的。财富的分配,也会得到解决的。现在社会在探讨,我们也在探讨,所以我们请来两位大师,来发表意见。

主持人:您觉得生产效率的提升是否会量化?

Detlef Zuehlke :能否量化,是个很棘手的问题。生产效率的提升是赞同的,有人认为5G就是4G就是下一代,为什么要进入5G呢?因为5G意味着极低的时延来回传输更多的数据,移动带来更多的移动性,不仅仅影响了驾车体验,而且也会影响未来的工厂,5G是一个改变行业的技术。

有人认为5G会带来风险。我们要深入讨论,互相形成信任。

主持人:现在5G 是有信任的问题?

马凯硕 :现在5G是有信任的问题,现在世界范围内出现了第一大国美国和崛起中的第二大国,中国他们之间的竞争。

我们也看到过这样的竞争,其实华为是这样偶然事件中的受害者。理论上说,新技术来了应该积极拥抱,但是由于大国之间的不信任,美国对华为进行攻击。由于地缘政治的干扰,希望能够找到方法来推进大国间的信任。

主持人:围绕着5G的担心,是有根据的吗?

刘斐:要保障硬件软件的安全是很困难的,在电信领域我们只扮演了其中一个角色,整个行业都需要去尊崇每个国家的监管要求和诉求。全网是要端到端的安全、生命周期的安全。从安全研究员的角度来看,这是我们每天的工作。

主持人:现在我是台上唯一一个美国人,彭博社是中立的,我的问题也是中立的。我要提出美国对华为的忧虑和指责。任正非先生,您是否否认华为设备中有后门?

任正非:关于信息安全的问题,其实永远都是一个大问题,只要有盾就会有矛。现在超级计算机要几十万年才能跑起来,量子计算机来临的话,都能很快破解。如果出现假币,影响几百美金欧元,电子货币数十亿可能就不见了。在安全保密系统中,是长期困扰人们的问题。道高一尺魔高一丈,是没完没了的问题。

最终是要用法律解决,假币不能流通,流通了警察就要抓你。在法律的威严下假币是不能流通的。信息安全最终是要法律,不完全是靠技术。

我们确保我们的设备没有问题,我们也和全球客户承诺,数据是受制于主权国家法律管理的,我们都要遵守这个国家的法律,用这样的方式来保证信息的安全可靠。我们不会做任何事,我们会支持各个政府对这方面的监管。

主持人:世界上有大量的数据流通,大家也说数据是新石油,涉及主权问题。

Detlef Zuehlke :展望未来的时候,5G只是一部分,一直以来我们都有安全问题。浏览器上黑客也会攻击。我们要让安全问题不再出现,其实自古以来就有这个问题。黑客不是只通过华为的设备进行攻击,也通过其他设备,我们是要讨论怎么样加强安全防护措施。

自动驾驶、远程医疗如果出现漏洞后果也很严重,Google等也有很多数据。德国也在设立规则当中,欧盟也是。这些规则将会帮助我们创建信任。

马凯硕 :我觉得需要建立全球标准。我们讨论的不是一个技术话题,而是一个政治话题。现在对华为有诸多职责和指控,说可以通过后门获取数据。美国和中国都有自己的担忧,但是美国的情报机构是可以窃听世界上任何地方的电话,大家都是知道的,世界上很多大国都在多监听。如果我们讨论的是这个话题,最好的方式不是中美之间的直接对冲对撞。我们应该进行全球化的讨论才对。

主持人:5G方面的竞争继续,互联网是中美分化吗?

刘斐:我不这么认为。我可能和你喜欢的食物、颜色不一样,可能我们没有办法对所有的应用。我们可以建立一个全球统一的标准,安全的具体的服务场景的方案是可以多样化的。

主持人:欧洲GDPR去年正式实施,他们不希望设备采购只有一个供应商,华为的主要策略是什么?

任正非:首先,我们要相信德国的议会和政府,会选择最适合德国人民的政策,德国政府希望多厂家在德国建立网。如果有一块砖是美国的、中国的、欧美的、阿拉伯的,当我们的东西穿透了一个砖后就转不过去了,这样就安全了。

全世界新事物到来时,总有第一个人吃螃蟹,我认为德国提出来,数据要留在德国等主张,明确的就是数字主权。过去物理社会重视边界,土地上的庄家、矿物质是我的。但是从物理财务转为数字财富时,是没有边界的,分配等情况是需要探讨的。什么叫信息安全?佐尔克教授和我说,就是遵守规则。可能德国和另外国家的规则是不一样的,我们都在遵守,否则我们不能生存下来。

多厂家建设一个网,我是支持德国这样的方案的。

我们要感谢美国供应商30多年来对我们的支持和帮助,我们永远愿意和美国供应商一起走向新世界,为世界人民服务。但是美国对我们停止供应,也能生存下来,但是这不是我们的终极模式,说自主创新、自力更生我是不支持的,现在自己做只是是短时间的措施,不是长远的政策。现在看我们发展上不会有任何问题,我们希望明年也有这个对话,今年上半年没有受到制裁,我们发展速度是很快的。制裁后我们也有惯性,现在磨合也基本完成了。明年是全年处在美国制裁下,如果明年继续良好发展,那就是度过了生存危机。

华为还是想领先世界,但是我们有没有理论基础来保证,还在调整。因此我认为,美国对我们的制裁,给了我们鞭策,让我们自己不要怠惰。现在增长的太多了,销售和利润,我们将来也会做一些合理的调整。

马凯硕 :关于实体清单,可以说是技术层面的决策,但我觉得还是政治决策。他们认为中美经济脱钩是最有效的减缓中国发展的方式,这是美国政策制定者的算计。但我觉得这是非常不明智的决定。中国的历史,在90年的时候,人均购买力是美国的10%,现在赶上来了。

实体清单,就能让中国发展放缓吗?我认为这是错误的决定。在新的世界,是斗争还是合作的方式有效,其他国家也有自己的考虑和自己的国家利益。或许美国有安全的考虑,如果有的话为什么不公开讨论呢?

主持人:5G是关键行业的平台,提升效率。这里面涉及到国民命脉的关键行业,工厂的5G网络怎么保证安全呢?

Detlef Zuehlke :要实现真正的安全,需要对高风险的系统一方面用5G的网络保证通讯,再用线缆做一个冗余的备份。必须要处理具体的问题,很难实现百分百的安全,起码可以通过新技术的尝试和经验,所以需要时间去积累经验。合作各方也要加强对彼此的信任。我们和华为有合作,通过互动合作的方式,来增强信任,这一点非常关键,不能只通过禁用的方式来解决。

主持人:能否谈谈终端业务?折叠屏手机也要受到实体清单的影响吗?会影响到华为全球手机的销售吗?

任正非:这个肯定是有影响的,因为我们和谷歌双方都是有协议的,我们在协议框架下共同努力,美国停止我们供应链肯定是有影响的。手机有非常多的核心功能是人们能接受的,Mate 30就没有预装谷歌的系统,销量还是很好的,就说明国内还是能接受。海外市场影响要大一些,适当收缩一些也正常,我们组织了一批研发人员,杀回马枪,原来研究未来技术的优秀科学家回来补漏洞了,我们很有信心。

今年生产量在2.4亿-2.5亿台,他们也希望明年有大幅度的增长,但希望不是现实。我还不能肯定明年终端的情况。最差、最困难就是这个时间了。

主持人:是不是太依赖美国厂商了?如何看待实体清单?

马凯硕:谷歌背后有数字生态体系,有美国的意识形态。本来把谷歌放到华为手机里,相当于把美国意识形态放进去,现在禁止了之后,相当于把意识形态拿出来了。这让我很困惑,也完全不符合逻辑,不知道华盛顿的人怎么想的,是自己打自己一枪。

任正非:美国技术处在世界顶峰,就类似喜马拉雅的顶端,中国技术现在比较落后,在喜马拉雅山底下,山顶冰雪融化灌溉了草地、庄家。水里面至少有利益,让山脚的国家分享美国的利益。当美国不把这个水流下来的时候,山下可能会打井来灌溉庄稼,其他国家肯定会行动起来替代美国的雪水,中国能不能行动,还是要打个问号的,因为中国整体基础工业还是比较薄弱的,低价值的东西还是主要的,欧洲日本不是,至少德国不是,为什么不努力呢?不取水呢?喜马拉雅的水在山上冻着很冷,以后就冻住了。华尔街的水就流不下来了。

Detlef Zuehlke:轻而易举就能赢得贸易战是不可能的,我们要正确地往前走,大家一起进行协作。

主持人:怎么改变人们的认知?没有美国的批准,你们依然能够保证高增长吗?

任正非:华为30年来的价值观,就是以客户为中心。我们建立了很好的信任。现在美国政治家非常盲目的试压,运营商还是买我们的产品,说明美国很强大,但是信任更强大。

绝大多数客户来看我们,第一个看我们上下班的班车,看我们食堂是不是很多人吃饭,买菜的时候是不是很多人买油,再看生产线是不是满载供应,都希望我们多发点货。信任程度在增加,没有出现想象中的困难。现在没有美国零部件,不是也活的很好吗?我们在山下打了井,浇灌庄稼。但这不是我们的愿望,我们希望喜马拉雅山上的水下来,长时间的政策还是想中美合作共赢。

每个盟友首先要考虑自己的利益,美国的政策是美国优先。不站在自己本国利益上就盲从,是不合适的。

马凯硕:各个方面的冲突都有自己的变化和特征。可能暂时会存在中美之间的贸易协定,这种协定并不一定是理性的,可能是政治上的,特要有良好的股市表现来支撑自己竞选,背后是政治诉求。

刘斐:我们今年开了7次会议,去年也开了7次会议,每次都会有200多项提案。如何解决漏洞就是大家自己努力。

问答环节

记者:您们读什么书能推荐给我们吗?

马凯硕:除了我自己的书《西洋西下?》,我会读马基雅维利这样的书,我一直研究地缘政治,48年了。非常关键的就是要理解地缘政治里面的规律。

西洋西下还没有完全下,还是要又多边组织、马基雅维利思想。

记者:5G技术出售?

任正非:现在还没有美国公司来谈,这是一个很难的决策,只有有人愿意讨论的话,我们找投资银行来谈这个交易的合作。

记者:一票否决权您从来没使用过?什么情况下您会对团队说不?

任正非:虽然我拥有否决权,但是这是悬着的达摩克利斯之剑,落下来会伤到人。我有意见的时候会跟大家商量,不会随便使用。其实我的一票否决权在2018年就结束了,但为了警惕员工会一哄而起,用投票来否决公司的重要决定,所以做了保留。同时,我们也有继承权,从退出董事会、监事会的高级管理者中选举出来,轮流共同管理,他们的任期也很短。不过,因为有否决权,使得公司内部有一种平衡。我们公司的发展整体是健康的。

记者:为什么不和特朗普对话?

任正非:我当然愿意跟他对话。他有大飞机,随时可以飞来中国。我没有大飞机,只有纸糊的飞机,大风一刮随时会破。

记者:对于5G的看法?

任正非:5G被夸大了,大家把它当成原子弹了。

5G技术发展是土耳其教授十年前发表了论文,我们工程师、专家扑上去做研究。美国同时也在研究论文,那篇论文是土耳其教授的老师写的。美国把5G的标准选在了毫米波。但是毫米波能覆盖的范围很小。他不知道5G很快就进入市场了。我们选择了厘米波,我们当年选择中频,也是一场赌博,很少有厂家愿意跟我们一起选择中频。只有我们选择了中频。当然毫米波我们也在做。我们两个组判断,厘米波代表了前景。世界这条路,又让我们赌中了。毫米波现在还不能广泛使用。我们判断是要十年以后,但是十年以后5G已经全球部署了。

5G带宽大家到时都用不完。在做5G这个过程中,我们是做了技术上的赌博,世界的发展刚好是这样的轨道。中国在厘米波的分配上是最政治的。中东是按照中国的方式完成了频谱分配。中东有钱又奋进,可能他们会率先成为5G布局高地。中国也会追上去。过去30年我们运气比较好,都踩在了时代的鼓点上。

记者:对年轻人的寄语?

任正非:年轻人要开放,我们那个时代唯一能开放的,就是图书馆,现在年轻人的视野要开放。年轻人要合作,每个人力量都是单薄的。然后要执着,不要今天搞这个明天搞那个就荒废了。要扎扎实实认真做一些事情,我看到小孩二三岁几十遍是看一本书一个光碟,能力有限,不要认为自己全能全才,消耗太多能量,不利于前沿研究。

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